Un vieux débat...

Alors voilà: j'ai soulevé dimanche dernier un vieux débat qui me hante depuis longtemps et qui a semblé intéresser Déméterios...

Il y a trois ans, en 2003 donc, j'ai rompu avec un ancien ami à moi auquel j'avais différentes choses graves à mes yeux à reprocher... Il était ouvertement d'extrême-droite, ce qui n'est pas du tout mon cas, mais je lui conservais malgré tout mon amitié, car nous sommes en démocratie et je suis pour la liberté d'opinion... Mais au lendemain des attentats du World Trade Center du 11 Septembre 2001, il m'avait dit qu'il considérait "les juifs" responsables de cet attentat.............

J'avais considéré cela comme un propos raciste et profondément choquant... Pour moi, c'était comme entendre à nouveau les vieux propos antisémites d'une certaine France profonde.... Autant je considérais le conflit israëlo-palestinien comme une des causes de ces événements, autant incriminer le peuple juif comme responsable me choquait... De là était née une vieille querelle entre cet ancien ami et moi et d'autres facteurs personnels s'y étant petit à petit ajoutés, nous avons aboutit à une rupture devenue inévitable, deux ans après...

Le sujet très dangereux et polémique que je voudrais vous proposer ici est de donner si vous le voulez vos opinions sur les propos de cet ancien ami au sujet de la responsabilité de ces attentats. En un mot, pour vous, incriminer "les juifs" (dixit...) comme responsables de ces attentats, est-ce ou non un propos raciste... Sentez-vous pleinement libres de vous exprimer, promis juré je ne porterais pas de jugement abrupt ni même de jugement tout court cette fois-ci, je ne fais que relancer un débat qui hante mes nuits depuis des années et qui est double: "Mon ancien ami avait-il le droit de dire cela ???" et "Avais-je le droit de le lui reprocher ???"

Petite correction: c'est en 2002 que nous avons rompu, donc un an seulement après, je viens de faire un petit retour rétrospectif "en arrière" et je tiens à corriger cette erreur de date, qui est importante pour moi...

Toutes mes excuses pour avoir écorché l'ortographe de ton nom, cher Demetrios...

J'aimerai savoir par quel tour de passe passe on en arrive à la conclusion que les juifs (en général, ou juste d'Israël ?) Sont responsables d'un attentat islamiste aux états unis...

Dire que le conflit israelo-palestinien n'est pas fait pour calmer les islamistes, d'accord... mais... Si les juifs étaient vraiment responsables... C'est eux qui auraient été ciblés par cet attentat... pas une palette multi-raciale et multi-confessionnale de travailleurs innocents à l'autre bout du monde...

Enfin... à mon sens... Ce raisonnement est déjà bizarre à l'origine...

Tu m'expliques l'idée ?

Moi aussi Sardhack, j'ai trouvé ce "raisonnement" complètement gratuit et absurde... Je crois que malheureusement, il y aura toujours des gens pour dire "c'est de la faute des juifs" ou "c'est de la faute des arabes" ou encore "c'est de la faute des noirs"... Les fachos ont toujours besoin d'incriminer et d'accuser abruptement des boucs émissaires et cela même si c'est totalement absurde... Pour moi, le racisme est une sorte de maladie ou en tous les cas d'abherration mentale... Le vingtième siécle tout comme le début de celui auquel nous vivons sont remplis d'actes monstrueux que rien ne justifie, commis "au nom" soit du racisme, soit en prenant le prétexte délirant et monstrueux d'une religion, ce qui est le cas des attentats islamiques du World Trade Center... Mon questionnement n'est donc pas de savoir si mon ami avait ou non raison de dire cela... Bien sûr qu'à mes yeux on n'a absolument pas le droit de dire de telles choses... Mon questionnement et mes interrogations personnels seraient plutôt d'essayer avec vous de réfléchir pour savoir si j'ai ou non bien fait de détruire une amitié pour des raisons idéologiques...

Mais comme tu l'auras sûrement déjà compris en me lisant, je pense tout à fait comme toi que c'est très grave de tenir de tels discours...

bah bien sur que c'est stupide.
c'est comme dire que tous les musulmans sont terroristes. c'est de la généralisation gratuite et stupide.
après, beaucoup reprochent au fameux "lobby juif" des états unis d'etre la cause de nombreux problèmes au sein de ce même pays... mais, identiquement, ce ne sont pas "les juifs" en tant que tel.

On va dire que le rapprochement entre les pays d'occident et israel est justifié (esssayer d'effacer le souvenir de la WW2), et en même temps ne l'est pas (désolée de dire ça aussi franchement, mais on parle quand même d'un peuple qui en opprime un autre), ce qui peut expliquer cette haine qu'ont développés certains groupes extrémistes musulmans poru l'occident. soit.
mais c'est pas parce que ces groupuscules en question font une généralisation et s'en prennent a tout l'occident, que nous devons attribuer leurs actes a une population entière, qu'elle qu'elle soit.
l'erreur c'est de dire c'est de la faute de...

c'est de la faute de tout le monde. parce que tout le monde a sa place dans ce conflit qu'on le veuille ou non : les juifs qui se battent aux cotés d'israel, ceux qui ne le font pas; les gens qui sont scandalisés par les attentats et actions armées quand ils voient ça a la télé, et ceux qui ne le sont pas; ceux qui perpetuent ces attentats, ceux qui essayent de faire avancer les choses; ceux qui lancent des commandos armés, ceux qui refusent de se battre... on pourrait continuer la liste longtemps : c'est un conflit dans lequel chacun balance la faute sur l'autre et se lave les mains, mais en réalité, tous els etats sont coupables, toutes les religions, et tous les groupes qui prennent position.

dire que c'est la faute des juifs, c'est une blague : c'est la faute des etres humains, voila tout.

ps : tres interessant debat, et tu as bien fait de te débarrasser d'un tel boulet : c'est pas interessant ceux qui reflechissent que dans un sens.

Merci eithounette...

Je trouve cela très, très bien vu quand tu dis: "C'est la faute des êtres humains, voilà tout..."

En fait, cette rumeur selon laquelle le Mossad aurait été derrière les attentats-suicides du WTC n'est pas l'apanage de l'extrême-droite française. C'est une rumeur qui a parcouru le monde arabe en un éclair, rumeur qui voulait qu'aucun juif travaillant habituellement dans les Twins ne soit venu travailler ce matin.

C'était une approche assez grossière et très fausse des évènements, mais dans le cas du monde arabe, c'était une tentative assez puérile de se détacher des personnes qui ont commis ces atrocités. Les théories de manipulation de la part du Mossad font légion, et elles ont tendance à nourrir une forme de paranoïa quotidienne.

Dès qu'un évènement vient à entacher la réputation du monde arabe, alors ça doit être une manigance du Mossad. Le plus ironique, c'est qu'une fois sur trois, c'est sans doute le cas.

Tout comme on a pu entendre dire que les américains savaient et ont laissé faire, pour justifier une guerre sans fin en vue de contrôler les ressources en hydrocarbures du Moyen-Orient et faire tourner les industries de guerre à forte valeur ajoutée... On a, je crois, entendu tout ce qu'il était possible d'inventer sur le sujet.

Après, prêter attention à ces théories conspiratrices à deux balles, c'est surtout le fait de gens qui aiment à se rendre intéressants. Je crois que tu as bien fait de prendre tes distances, Serge.

Tous les employés qui devaient ce présenter ce matin-là se sont présentés, et les miraculés avaient eu des pannes d'oreiller, ou alors étaient malades. Et pour ce qui est des américains sachant, en effet, nous savons maintenant qu'il y avait eu des rapports alarmistes et assez réalistes, mais c'est plutôt l'orgueil de se croire à l'abri qu'une réelle intention de nuire qui les a poussé à ne pas y prêter attention...

Que l'extrême-droite reprenne les théories conspiratrices visant à exacerber l'antisémitisme latent, c'est normal. Ecouter l'extrême-droite pérorer et ne rien dire ou faire serait coupable.

En somme, Serge, bien joué !

PS: pas grave pour le nom. Aucune importance, ce n'est qu'un pseudo...

Merci aussi à toi, Demetrios...

Cela fait un bien fou de vous lire tous et de constater que décidément il n'y a que des gens sensibles et intelligents sur le forum de eitheleen...

Je trouve ton analyse politique et historique particulièrement pertinente, Deme... Bravo !!!

En outre, en vous lisant, cela me conforte dans le fait que j'ai sans doute eu raison dans ma prise de position, en 2002... Les vrais bons amis sont aussi là pour nous permettre des prises de conscience...

Que dire de plus, tout cela est bien dit. Tu sais je me suis demandé y'a quelque temps si on pouvait être amis avec des gens d'extrème droite, et la conclusion que j'en ai tiré, et dont tu apporte ici une preuve, c'est qu'on ne peut pas être amis avec ce genre de personne à cause de leur manque d'ouverture.
En soit être ami avec quelqu'un qui possède des idéaux radicalement oposés aux notre n'est pas impossible, mais seulement lorsqu'il y a discussion et échange, et cela peut être très riche.
Si ils n'y a pas d'échange possible il n'y a rien à faire malheureusement, sauf peut être de rester ouvert à la possibilité que l'ami en question arrive à evoluer et revienne te voir.

Ce qui est véritablement la gangrène du monde c'est le manque d'ouverture.
Tout les extremistes, qu'ils soient de tout bords -gardons en tête que côté religion les extremistes chrétiens en tiennent une bonne couche aussi, malheureusement l'un d'eux est à la tête du pays le plus puissant au monde et aime "lutter contre l'axe du mal"... merci Bush - sont cloîtré dans leurs convictions qui est à leur yeux la seule possible.
Si seulement ils pouvaient comprendre qu'il n'y a pas qu'une vérité...

C'est assez flagrant pour ce malheureux conflit israelo palestinien.
J'admet n'y avoir jamais compris grand chose si ce n'est que cela dure depuis quoi, bientôt 50 ans ? (et encore il y a même eut les Croisades là bas) Comment faire évoluer les choses quand les jeunes sont élevés depuis leur naissance dans la haine du camp adverse ? Un reportage du Vrai Journal m'a quelque peu remonté le moral parqu'il montrait justement les deux camps se rencontrer et commencer a tenter de se comprendre. Mais c'est les jeunes qui sont les plus fanatiques, les plus embrigadés. Que connaissent ils vraiment de ce conflit sinon ce qu'on leur a dit ?

J'admet avoir du mal à voir une fin à ce conflit qui s'éternise. Il traduit d'ailleurs la tendance actuelle, cette poussée de l'extrémisme, où qu'il soit. C'est je pense un double mouvement, à la fois une poussée vers les extrèmes, et en même temps une autre poussé vers le "raisonnable" -je crois que de plus en plus de gens se rendent compte de cela et sont assez ouvert pour le comprendre -nous le prouvons ici^^. Le problème c'est que les écarts se creusent.
Mais comment agir face à un tel manque d'ouverture, un refus du dialogue ? Je n'ai pas trouvé la réponse et ce constat me déprime. A part précher la bonne parole de notre côté en restant ouvert au maximum je ne vois pas ce qu'on peut faire...

C'était radio Elé, a vous l'antenne ^^

En fait, je crois que si plus de gens pensaient comme nous pensons nous sur ce forum, il y aurait moins de haine, moins d'intolérance, moins de racisme, moins de guerres fratricides et donc que le monde irait beaucoup mieux... Bises à toi, ele.

oui mais malheureusement l'homme a peur de ce qu'il ne connait pas.

moi même, j'ai vu ET des dizaines de fois, et pourtant je me trouverai face a un ET dans la vraie vie, je serais la première a prendre les armes.
c'est comme ça pour tout en ce monde : les riches ont peur des gens qui vivent dans les banlieues, les blancs ont peur des noirs, telle religion de telle religion parce qu'elle ne cherche pas a la comprendre.
quand on nait dans uen religion on la prend comme une vérité, alors que le summum de la liberté... c'es tde choisir sa religion. et choisir sa religion, ça veut dire connaitre les autres.
je suis athée, mais pourtant j'ai lu la bible, quelques longs passages d'une traduction du coran (voulu apprendre l'arabe pr lire dans le texte mais jamais eu le temps), j'ai lu des livres de contes, des 'évangiles', le kama sutra... euh oups non (quoi que c'est une philosophie, donc ça se rattache a une religion :p)

je pense que c'est a la base qu'il faut faire comprendre aux gens que connaitre les autres religions c'est le premier pas pour les respecter.

certes

j'ai écrit un passage bien philosophique dans mon roman, vous verez ça parle justement de tolérance, de religion etc ^^

J'aimerai revenir sur ce qu'a dit Elé concernant les amis... j'avoue que j'ai pas tout compris... Mais je donne ma version...

Je pense que de vrais amis n'ont pas forcément besoin de penser la même chose, agir de la même façon, ou même, de se ressembler... Mais... La seule chose qui compte, c'est qu'ils doivent se comprendre et s'accepter...

Serge, si tu ne pouvais pas accepter le point de vue de ton ami, c'est tout aussi bien que vous vous soyez écartés. Ca vous aura évité bien des moments pénible, des silences lourd de sens et autres échanges frileux, dans la crainte de voir resurgir ce genre de divergence... J'espère juste que, ni l'un, ni l'autre, cela ne vous aura empêché, peut-être, par crainte de retrouver une personne avec qui "ça ne passe pas mieux", de faire d'autres rencontres.

Selon Sartre, "l'enfer c'est les autres"... Selon Smith (cf Matrix) "L'humanité a toujours défini le monde comme une sorte de purgatoire"... En fait, tout ça, on s'en fout... Ce qui importe, c'est que seuls, on ne vaut rien... Mal accompagné, c'est pareil... Ca sert à rien d'avoir plein de "mauvais" amis, il vaut mieux en avoir un seul "bon" dont on sait qu'il peux nous comprendre, nous aider, nous accepter et vice-versa (j'ai un conte à vous raconter là dessus... ce wwek end, peut-être...)...

Maintenant, bon, ce n'est que mon avis, et ça n'engage que moi... si quelque chose te déplait dans ce que j'ai dit, ne te fache pas et ignore les élucubrations d'un jeune idiot...


Concernant la politique et les religions, je me suis déjà exprimé à ce sujet par une toute petite phrase que certains ont l'air d'avoir mal pris... Désolé, généralisons plutôt... donc... "SOUVENT, ceux qui prêchent le plus la tolérence sont ceux qui le sont le moins...".

Vous avez pu constaté que j'aime bien les contes de fées... en fait, c'est pas tout à fait vrai... J'aime bien toutes les histoires merveilleuses, c'est à dire les contes (pas seulement de fées) les légendes, les mythes, etc. Et je me suis intéressé un peu à tout ça... Et j'en ai lu beaucoup et écouté d'autres...

Et...

J'en ai tiré une conclusion que d'autres auteurs de SF avaient écrites bien avant ma naissance...

Aussi bizarre que celà puisse vous paraitre, je suis fervent croyant, e crois en Dieu, mais pas au diable... Je crois au paradis, mais pas à l'enfer... Je crois au bien, mais pas au mal, plutôt à la perversion... Et je crois que tous, de tous les peuples ayant existés, tous les êtres humains ont toujours cru en un seul Dieu qui existerai ( selon moi ), serai universellement connu, etc.

Je crois que la seule chose qui diffère entre juif, musulmans, chrétiens, Grecs antiques, Egyptiens, Natifs américains etc., ce n'est pas Dieu, ou les dieux... Mais les hommes.

Ce n'est pas gratuit comme idée... c'est basé sur les morales défendues par toutes les religions, parfois violemment. Toujours on retrouve les mêmes idées...

Les scientifiques comportementaliste vous diraient qu'il s'agit des bases pour vivre en société et que la seule force de l'être humain viens de son organisation sociale...

Peut-être...

Je crois, ça ne regarde que moi...

Mais si on se pose de mon côté l'ombre d'une minute... Un seul conflit entre deux hommes au nom du même Dieu parait ridicule à l'extrême.

Aussi, j'approuve ce que dit Eith à 100%

Le problème ne viens pas de Dieu, ni de la Terre, ni des Aliens, ni de QUOI que ce soit d'autre.

Il vient des hommes, et c'est bien dommage.

A mon sens, le manque d'ouverture consiste aussi à réduire un problème à son angle d'attaque le plus facile, le plus simple.
C'est un problème courant, que ce soit dans le cas du conflit Irlandais, ou maintenant dans le cas du conflit israélo-palestinien.

Si la religion est l'explication première de la forte volonté manifestée par une partie de la communauté juive de retourner en Palestine (car c'est le nom de toute la région, géographiquement), ce n'est pas l'explication entière du conflit actuel.

Beaucoup d'extrêmes, que ce soit du côté Israelien comme du côté Palestinien, ont eu tôt fait de réduire ce conflit à une simple équation religieuse: Jerusalem, lieu trois fois saint (les trois grandes religions monothéistes ont des lieux archi-saints se superposant sur ce même endroit, avec l'emplacement du Temple et le mur qui en reste, le Saint-Sépulcre, et le Dome du Rocher), est aujourd'hui le lieu d'affrontement de deux religions prêtes à tout pour avoir le dessus. Réduire le conflit à sa plus simple expression revient à donner raison à ces extrêmes, à cette flambée de haine.

Le fond du problème est en fait un problème de terre, comme c'est souvent le cas. Lorsque les communautés juives expatriées sont venues s'installer en Palestine au lendemain de la Seconde Guerre, avec la bénédiction tacite des Britanniques, ils ont acquis la terre. Parfois en l'achetant de la façon la plus légale possible, et parfois (surtout après que les britanniques soient partis, et que Ben Gourion ait proclamé la création de l'Etat d'Israel) sans prendre de gants, et en éjectant purement et simplement les précédents occupants.

Comme ces deux groupes de population a possédé ces terres chacun à son tour dans l'histoire, chacun les réclame aujourd'hui comme étant son dû. Qui a raison, de la population qui était là avant la Diaspora, du temps de Babylone, ou de la population qui était là jusqu'il y a 50 ans ?
Qui peut donner raison à l'un ou à l'autre, quand l'un a constitué un Etat, et que l'autre tente désespérement de le faire, envers et contre tout ?
En fait, et c'est là le fond du problème, c'est que pour une situation pareille, il n'y a pas de juge, comme Salomon l'a été en son temps.

La négociation de Genève, qui a eu lieu voici deux-trois ans, était justement l'exemple de ce que Salomon aurait pu faire. C'était la première négociation de l'histoire de ce conflit qui ne soit pas l'oeuvre de politiciens. Cette négociation a d'intéressant qu'elle a été d'abord esquissée par un groupe de géographes. Des géographes qui ont étudié le problème de la façon suivante (désolé si je vous ennuie, mais je crois que ce n'est pas inutile): le coeur du problème c'est Jérusalem, et si l'on parvient à partager la ville pour une cohabitation, le reste suivra naturellement. Ils l'ont fait. Ils ont tracé les lignes du partage parfait de la ville, et pour l'avoir vu, légendes à l'appui, je peux vous dire que c'est magnifique. C'est la raison pour laquelle cette négociation a été tellement applaudie.

Mais elle n'était pas l'oeuvre de gouvernants, elle était l'oeuvre d'artisans intellectuels, qui ont mis la main à la pâte parce qu'ils croyaient en la voix de la raison. C'est l'héritage d'hommes comme Itzhak Rabin, parti trop tôt pour accomplir son oeuvre. Il a donné le point de départ, en déclarant que le premier pas devait être donné par Israel, simplement parce qu'Israel est là. N'étant pas l'oeuvre de gouvernants, mais de libres-penseurs, d'un côté comme de l'autre, cette négociation a été enterrée. Par contre, le tracé existe quelque part, et je suis persuadé qu'il ressortira un jour, parce que c'est là la clef de toute paix à venir.

Des palestiniens en grand nombre travaillent tous les jours en Israel. Les deux entités vivent dans une symbiose fragile, marquée par la peur d'un côté comme de l'autre, mais cette symbiose à l'état d'embrayon existe bel et bien. De la même façon que de nombreux palestiniens refusent de se battre, de plus en plus de jeunes israeliens se font objecteurs de conscience pour ne pas accomplir le service militaire obligatoire, et finissent en prison.
La volonté d'en finir avec ce conflit avant que tout le monde n'en meure existe des deux côtés, et bien plus souvent chez les jeunes qui n'ont pas envie d'y vivre perpetuellement, que chez les adultes qui n'ont jamais connu que celà et moisissent dans un fatalisme fatigué.

Pour finir, je dirai simplement que ces deux communautés, ces deux entités se ressemblent trop pour ne pas pouvoir vivre ensemble. Et les Etats qui sont de la partie finiront par aller dans le sens d'une paix inconditionnelle, les Etats arabes parce que le poids des réfugiés devient trop pesant après ces décennies et qu'ils ne peuvent plus vivre dans l'ombre de cette haine, l'Europe parce qu'elle finit par comprendre après longtemps qu'elle peut jouer un rôle de négociateur, les Etats-Unis parce qu'ils finiront par avoir un chef d'Etat aussi bon qu'avait pu l'être Clinton, et parce que ca leur coûte très très cher.

Comme le disait Louis de Funès dans l'éternel Rabbi Jacob, Salomon et Suleiman, Shalom et Salaam, vous ne seriez pas un peu cousins ?

Eh bien en lisant toutce qui a été écrit ici depuis que j'ai lancé ce débat, je dois dire que je suis heureux... Heureux de constater que nous avons tous ici des choses intéressantes à dire et que au lieu de nous diviser, cette problématique nous rassemble... Et ça ça fait drôlement plaisir !!!


Pour ce que tu dis ci-dessus, Deme, je n'ai rien de particulier à dire... Et pour Sardhack, il n'y a vraiment mais alors là vraiment pas la moindre raison pour que je prenne mal ce que tu dis au sujet des amis que l'on peut avoir au cours d'une vie... Au contraire, ce que tu dis est marqué au sceau du bon sens et tu as totalement raison... "I agree with you" comme on dit...

Ce que tu dis au sujet du Paradis et de l'Enfer est également un point de vue très intéressant et pertinent, même si bien que ne pratiquant aucune religion, en ce qui me concerne j'aurais tendance à croire aux deux !!! Mais c'est là un autre débat... Je crois moi que le Bien comme le Mal sont deux forces, deux entités irrationnelles qui bien souvent nous submergent et nous dépassent... Alors il faut tout faire pour essayer de maîtriser ces forces, même si on n'en n'est pas toujours maîtres, malheureusement... Mais quand les humains commettent des crimes abominables et monstrueux au nom soit disant d'une religion, je trouve que c'est un total contresens et totalement impardonnable et inexcusable...

En tous les cas, merci du fond du coeur à tous d'avoir pris le temps de vous intéresser à ce sujet et d'y avoir aussi attentivement et brillamment répondu... Cela me fait vraiment plaisir. Eith avait raison de me secouer par mp hier: je dois tous vous considérer comme des amis réels bien que virtuels !!! Et c'est bon de se découvrir de nouveaux amis potentiels, même quand on doute de tout, comme c'est mon cas...

C'est très gentil, ce que tu dis !

Je note un truc super-important dans ce que tu viens de dire: 'soi-disant au nom d'une religion'.

D'un côté comme de l'autre, c'est tellement vrai.

Et le prétexte de la religion comme l'ignorance de ce qu'elle est vraiment, ou de ce que les textes disent ou signifient... Tout ce tort de causé par quelques personnes avides de pouvoir et de lucre, n'ayant aucun scupule à exploiter des illettrés ou des gens en mal d'idéaux... Quel immense gâchis !

C'est un peu le coup des Croisades, avec le motif religieux cachant mal la nécessité d'étendre ses terres, d'en acquérir de nouvelles, quand les chevaliers partant étaient les cadets sans héritage, partant s'offrir un fief à leur nom. Triste encore, quand on se souvient du résultat. Un beau gâchis, en un temps où les croisés soignaient les blessures en amputant, alors que la médecine arabe si riche et évoluée soignait les infections sans recourir à la cautérisation par lame chauffée à blanc...

La leçon non apprise est que nous avons bien plus à apprendre les uns des autres qu'à nous battre, notamment parce que ce sont souvent les plus violents et les plus barbares qui imposent leur force au plus fin. Et bien plus encore quand aucun bord n'est barbare, mais que tous sont aveuglés.

alors la seule chose interessante que m'ont m'ait apprise en géo cette année, c'est que la religion en israel, c'est bidon : c'est l'EAU, la base du conflit.
savez pourquoi la bande de Gaza? nappe souterraine.
super non?
dieu est eau.


quand a la vision manicchéenne des choses de Nicolas, c'est ton opinion mais alors moi je pense que le bien et le mal n'existent pas : tout est une question de point de vue, tout n'est que nuances.

et oui l'eau, c'est de là que naîtront tout les prochains conflit vu qu'on en a de moins en moins

merci pour toutes ces précisions deme, on voit que tu t'y connais

pour répondre à sard sur l'idée qu'au final c'est l'homme qui est la cause de tout cela je répondrais qu'évidement Surtout que selon moi c'est l'homme qui crée dieu et non l'inverse ^^ mais vous le verrez dans mon roman lol erf j'vais ptet vous le mettre icic si ça continue ^^

Et pour le bien/mal, je pense aussi que c'est une question de point de vue et qu'il y a bcp de nuances de gris entre le blanc et le noir ^^

Tout à fait d'accord, eleade...
Et en plus c'esttrès joliment dit !!!